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[Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce
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Louis-Auguste-de-Sevigné
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MessagePosté le: 19/03/2018, 19:51    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

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Et une nouvelle semaine commençait avec un nouveau projet, en plus de celui déjà en débat. L'activité de la Chambre sous cette législature était plutôt satisfaisante. Louis gagna le perchoir.

Mes chers collègues, nous sommes ici pour débattre d'un nouveau projet porté par Mme la député de Sade à propos d'un tribunal maritime et de commerce. Je vous laisse vous installer et donne la parole à Mme la Baronne.

Et c'est partie

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MessagePosté le: 22/03/2018, 19:26    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Toujours en retard,une façon que tout le monde se place.Deuxième projets de loi pour la Sade comme quoi d'être alcoolique et vivant dans les vapeurs d'opium,il en ressort quelque chose.Mais loin d'être du Baudelaire,un homme tellement..."bourré" de talent.La perfection ne fait pas parler mais l'imperfection,si!
-Monsieur le Président,chers collègues.

Nous sommes réunis aujourd'hui c'est pour débattre de mon projet de loi concernant "d'un tribunal maritime et de commerce"
Je vous propose ce projet de loi dont j'avais en tête depuis un certain temps lors des débats du projet"des colonies"il en était ressorti qu'une série de lois pouvait en découler je pense par exemple un code maritime et commercial ou diverses lois de ce thème. Il faudra un tribunal spécifique à cela.


Citation:
Projet de loi
Portant Création d'un tribunal maritime et de commerce.
Proposée et défendue par Madame la baronne du château- Porcien.




Préambule:Les tribunaux maritimes commerciaux serviront à juger toutes infractions pénales maritime.


Art 1/Composition des tribunaux maritimes commerciaux

1/d'un magistrat du siège du tribunal de grande instance,le président.
2/d'un administrateur des affaires maritimes
3/d'un capitaine au long cours ou d'un capitaine de première classe de la navigation maritime.


Art2/Compétence et procédure.

1/Le président du tribunal maritime commercial compétent pour juger un prévenu peut également délivrer contre le prévenu un mandat de comparution, d'amener, de dépôt ou d'arrêt.

2/Les administrateurs des affaires maritimes sont chargés de l'instruction des délits ou contraventions relevant de la compétence des tribunaux maritimes commerciaux et investis à ce titre des pouvoirs conférés aux juges d'instruction par le Code de procédure pénale, notamment pour la délivrance de mandats de comparution, d'amener, de dépôt et d'arrêt.







-Je vous remercie de m'avoir écouter.
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MessagePosté le: 30/03/2018, 11:04    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Pas de réaction, louis ouvrit donc le bal

C'est un beau projet, notre commerce maritime se doit d'être protégé
Cependant, comme nous l'avions évoqué lors du débat sur les colonies, je me demande si le Président du Gouvernement ne présentera pas un projet sur ce sujet à la Chambre. A vrai dire, je n'en ai aucune idée, mais il semblait évoquer le fait que d'autres textes étaient à venir.

En dehors de cela, nous devons donc nous assurer de ce que nous votons. Je constate que vous avez fait attention aux code de procédure, c'est une bonne chose. Mais savez vous ce que prévoit le code pénal pour des infractions ? Parce que nous ne pouvons créer un tribunal qui ne comporte pas de texte pour condamner les infractions, si celles ci n'existent pas dans la Loi. En plus, à propos de ces infractions, il faut savoir comment est gérer le commerce maritime pour les français, mais aussi pour les étrangers. Est-il possible de faire comparaître un étranger s'il fait une infraction par rapport à la France. Et à quel moment peut-on dire en même ce qui est français de ce qui ne l'est pas, je veux dire par là, ce qui relève du droit français de ce que ne l'est pas. Peut-être qu'un texte en vigueur répond à ces questions et qu'il m'aura échappé, je vous avoue ne pas avoir en tête tous les textes de notre royaume.

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MessagePosté le: 30/03/2018, 14:29    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Elle sourit.

-ce projet,je l'ai depuis longtemps.je l'ai évoqué lors d'une candidature.Je ne suis pas concerté avec le Président du conseil non plus..

Il était en un avec la piraterie mais elle a préféré les séparer.Après elle ne s'étonne pas qu'on lui pique ses idées.Sacré Grégoire...Le rôle de député s'était de présenter des textes pas t'attendre le gouvernement.

-Si la première pierre est de déposer des lois avant la bâtisse.il faudra un code pénal maritime.Je n'ai vu aucun texte.

Maintenant elle ne voit pas tout.On était si en retard dans ce domaine,il aurait dut avoir depuis longtemps....

-Attendons le gouvernement alors..Espérons que Sévigné lève la séance.Elle a comment dire...un rendez-vous galant.Comme cela on est dans le timing.

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MessagePosté le: 30/03/2018, 15:46    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Louis s'était mal exprimé ou avait mal été compris.

Madame, loin de moi l'idée de débouter un texte simplement parce que le gouvernement pourrait en présenter un, ce qui n'est même pas certains.
Si j'ai demandé si le president du conseil allait presenter un texte sur me sujet c'est seulement pour le savoir. Vous me dites ne pas vous être concerté avec lui, j'ai ma réponse.
Par contre c'est vrai qu'il serait dommage d'avoir deux textes contradictoires sur le sujet parce qu'il faudrait en modifier un. Mais je peux écrire au président du conseil pour lui demander si me gouvernement va proposer un texte sur le sujet si vous le souhaitez comme ça nous seront fixés
Cependant, le texte est ici et le rôle du député est de proposer des textes, nous avons le pouvoir législatif. Donc je propose de le débattre
Néanmoins si vous préférez attendre et repousser la séance, alors nous ferons comme vous le souhaiterez.

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MessagePosté le: 04/04/2018, 15:01    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Alors débattons nous sommes aussi là pour ça...

C'était un peu calme en ce moment le parlement.

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MessagePosté le: 04/04/2018, 15:19    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Bien alors je voudrai revenir sur le fait que ce texte ne créer qu'une institution mais ne défini pas les infractions ni leur peines. J'imagine que c'est une volonté de votre part, mais que prévoyez vous par la suite alors ?

Sinon je trouve que c'est une chose utile que de sécuriser notre commerce, surtout s'il venait à se développer avec nos colonies et avec l'étranger. Les mers sont remplies de pirates.

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MessagePosté le: 04/04/2018, 17:38    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Oui,Il faudra un code pénal maritime car la sécurité de la navigation nécessite une discipline professionnelle qui donnera lieu à des sanctions professionnelles et pénales. A ce titre, ce tribunal spécifique permettra de juger des contraventions et des délits commis par les marins professionnels du commerce, de la pêche ou encore de la plaisance ou de la piraterie.J'y travaille mais il ne sera pas prêt pour cette session.Cela est bien plus que nécessaire...

Nous avions aussi des ministères pour cela pour faire évoluer leur ministère,il n'y avait pas que les affaires courante à régler...enfin je comprends bien qu'on soit pessimiste sur ce projet de loi.Espérons qu'il fait écho pour faire bouger les choses.Dans un sens c'était cela mon idée première..

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MessagePosté le: 06/04/2018, 10:59    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Puisque deux débats proposés par la Députés avaient lieux en même temps, l'un éclairait l'autre.

Alors je voudrai signaler deux choses. A la lumière de ce que nous avons pu dire au sein du débat sur la sûreté de la navigation et du commerce maritime., je me demande qu'elle utilité pourrait avoir un code pénal maritime si l'on précise que le droit français s'y appliquant, et que c'est le code pénal chapitre II qui condamne les infractions, dans votre autre projet de Loi. Si l'on rédige un code pénal maritime, à mon sens, comme vous précisez qu'il ne sera pas prêt pour cette législature, le code pénal classique doit s'appliquer temporairement, jusqu'à ce que soit voté le code pénal maritime qui viendra remplacer le classique sur les infractions maritimes. Mais il ne me parait pas utile du coup de préciser dans l'autre projet de loi que le code pénal chapitre II s'applique, mais simplement que le droit français s'applique.
La seconde interrogation que j'ai est corrélée à la première : si l'on précise que le droit français s'y applique, celui ci dit que les infractions sont jugées par le tribunal. donc quelle utilité à un tribunal spécifique. En fait je suis pour se projet, mais il faudrait voir ce que dit la Charte et les autres textes du jugement des infractions. Soit ils reconnaissent les tribunaux spécifiques et dans ce cas pas de problème on le créée et on le dote de son code pénal maritime spécifique, soit ils ne le reconnaissent pas et là, soit on abandonne le projet, soit on demande une modification des textes pour les reconnaître. Suis-je compréhensible ou non ?
Autre précision d'importance, le code pénal et le code des procédures surtout, sont là pour indiquer la marche à suivre jusqu'aux tribunaux. Cela veut donc dire que si nous créons un droit spécifique aux questions maritimes, il faudra aussi un code de procédure spécifique. Le code pénal actuel et le code des procédures étant des textes généraux, faut-il préférer les modifier pour ajouter des dispositions en liens avec les questions maritimes ou alors créer de nouveaux textes qui auront pour effet d'exclure le code pénal et des procédure général des questions maritimes. Est-ce donc judicieux qu'un tel texte ne s'applique pas sur une partie des infractions. Il est vrai que le droit se construit sur la généralité et a toujours des exceptions mais il faut aussi prendre en compte la valeur du code pénal. Je m'explique, si notre code pénal maritime ou code des procédures maritimes sont des Lois ordinaires alors que le code pénal général à valeur Organique, alors celui ci est supérieur aux textes spécifiques donc pourra aussi s'appliquer en plus des textes spécifiques sur les infractions maritimes, mais cela veut aussi dire que nos nouveaux textes devront respecter le code pénal et de procédures et ne pas aller dans leur sens contraire. Vous comprenez ?
A ce propos, il faudrait je j'aille vérifier à la Bibliothèque si un texte parle de la classification hiérarchique des Lois.

Bon cette dernière réflexion était plus personnelle. Si jamais il n'y en avait pas, il avait un nouveau sujet sur lequel réfléchir. Mais pas le député, c'était plus une réflexion pour le Ministre. S'il s'était mal exprimé il s'en excusait. Mais dans sa tête, ce qu'il voulait dire et faire était très clair, et encore et toujours pour lui un question de cohérence de l'ensemble du droit français.

J'aimerai ajouter un autre angle de réflexion. Nous n'avons pas que des navires commerciaux mais aussi des bâtiments militaires. Feriez vous juger ces mêmes infractions par le même tribunal que celui de ce projet ? Parce qu'a mon sens cela relève plutôt du tribunal militaire non ? Et si on élargie le champs de réflexion, une attaque contre un navire même commercial français peut être considéré comme un acte attentatoire, j'entends par là un abordage ou une mutinerie. Et un acte contre le pays du navire en question. Donc peut-être considéré comme un acte de guerre et doit donc dépendre logiquement d'une juridiction spécifique : les tribunaux militaires.

Par ailleurs, sur une question purement factuelle maintenant ; votre article 1 parle de d'un magistrat du siège du tribunal de grande instance n'est ce pas ? Alors je vous pose la question : Quel Tribunal de Grande instance ? De plus il faudra avant de voter la loi regarder ce que disent les textes déjà en place des tribunaux de grande instance.
Enfin, toujours sur ce même article, quel administrateur des affaires maritimes ? et plus largement qui nomme ces 3 membres ?
J'ajoute que d'après la charte les juges sont nommés par le Roi, or vous faites mentions de 3 membres mais jamais de juge au sens propre du terme, sauf à lire l'article 2 qui explique que le président à la compétence de juge, sans ne rien dire des compétences et roles des deux autres membres. enfin je dirai pour finir l'alinéa 1 de votre article 2 ne renvoi pas au code de procédure pour le mandat de comparution, d'amener, de dépôt, d'arrêt, code de procédure prévu il me semble pour un juge justement et un procureur. Or il n'y a pas mention du ministère public dans ce projet.

Je crois cette fois avoir fait le tour, ou du moins pour le moment.


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Dernière édition par Louis-Auguste-de-Sevigné le 18/04/2018, 17:42; édité 1 fois
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MessagePosté le: 07/04/2018, 21:54    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Le problème n'était pas le texte en soi les lois du royaume qui n'avait aucune ouverture, on se croyait dans un labyrinthe où les portes n'ont pas de poignée. Sade venait de démontrer que nous avions du retard sur tout. On ne pouvait pas changer le monde et non plus améliorer le royaume en un seul claquement de doigt. Il faudrait au moins une trentaine de Sévigné en action.

- J'essaye au mieux de vous comprendre.Il déballe quand même. Petit sourire en coin et un clin d'oeil non recevable.

. Ce n'est pas un problème si ce texte n'est pas recevable car d'autres futurs projets poseront problème aussi même si en soi ils seront intéressants.C'est cela le problème... Il est toujours bien de débattre sur des sujets qui peut aider notre royaume. L'importance c'est qu'il en ressort du positif. Le Code pénal n'est pas précis assez pour les infractions maritimes. Il faudra soit un code soit des textes... Déjà...y a-t-il un tribunal militaire?Y a-t-il des textes sur les infractions militaires. Les administrateurs des affaires maritimes ce sont des officiers de la marine. Le juge part le Roi, les deux autres par le ministère de la marine. Cela aurait dû être dus rajouter pour le ministère.J'en conçois.

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MessagePosté le: 18/04/2018, 18:53    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Louis avait beaucoup réfléchit sur la question. Ce texte posait plusieurs problèmes juridiques, mais Louis avait une solution à proposer

Mes chers collègues, j'ai une proposition à faire pour simplifier et ainsi éviter certains problèmes juridiques que pose ce projet. Je propose de créer ce tribunal qui sera comme les autres tribunaux, mais il aura la particularité de traité toutes et uniquement les affaires maritimes commerciales et non militaires, les affaires militaires relevant d'une juridiction spéciale ainsi que nous pouvons le constater à l'article 3 de l'Ordonnance Royale relative au code des procédures pénales et civiles en date du 21 juillet 1823. Ainsi nous écartons les affaires militaires du projet. Du reste, concernant les affaires maritimes commerciales privées et publiques, les infractions peuvent relever de notre code pénal en vigueur à son chapitre II sur les atteintes aux biens. De cette façon, ce tribunal spécifique appliquera le même code pénal et civil que l'actuel, le même code des procédures et il n'est pas utile d'en rédiger un nouveau. Nous pouvons cependant si vous trouvez que cela est nécessaire faire des propositions d'ajout au codes en vigueur pour qu'il soit plus complet notamment sur les affaires maritimes commerciales.
Si tout ceci vous convient, je peux vous présenter des propositions d'amendement pour ce projet ainsi que pour celui relative à la sûreté du commerce et de la navigation.

C'était plus simple de procéder ainsi au yeux de Louis. Il ne restait plus qu'a attendre les propositions des autres députés. Quand au volet militaire, il valait mieux le détacher du volet commerciale parce que ne répondant pas de la même juridiction en droit.

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MessagePosté le: 21/04/2018, 19:59    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Pour ma part cela me convient.
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Matteo Durazzo
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MessagePosté le: 18/05/2018, 21:37    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

La proposition était intéressante et faisait consensus.

Cette proposition me convient également!

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MessagePosté le: 19/05/2018, 20:03    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant


Louis avait terminé de travaillé sur le projet.

Mes chers collègues, je vous propose une version de la proposition de Loi de Mme la Baronne. Considérons qu'il s'agit d'un amendement afin de gagner du temps et de ne pas voter modification par modification. Cela dit, afin de respecter la procédure, je soumets ce texte à un premier vote afin de vous demander si vous acceptez ou non cet amendement. Bien entendu, si une partie de cette proposition ne vous convient pas, vous êtes invités à le signaler. Une fois ce vote fait, je vous demanderait de revoter pour l'adoption ou non du projet de loi dans sa version finale. Petite précision que j'ai séparée de ma proposition générale, serait de baser ce tribunal à Cherbourg, histoire de redynamiser la ville. Et une tribunal maritime dans une ville maritime me parait plus approprié. Par conséquent, je vous demande de voter aussi pour ou contre cette proposition. Enfin, je n'ai pas ajouté un troisième amendement, mais je souhaitait en ajouter un à propos de l'autre proposition de Loi de Mme la Baronne parce qu'a la suite de ce projet, je ne trouvait pas utile de faire un deuxième texte et qu'il suffisait d'ajouter un article à la présente loi en expliquent que les peines relèvent du Chapitre II du Code Pénal. Du coup, dites moi ce que vous en pensez. Par ailleurs, j'ai effacé du projet le préambule, mais si vous souhaitez en mettre un, dites le également.

Donc je commence en votant pour les deux amendements.


Citation:
Projet de loi
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Art 1 : Il est institué un Tribunal maritime et de commerce

Art 2 : Le Tribunal maritime et de commerce aura pour fonction de centraliser, de traiter et de juger l'ensemble des affaires maritimes liées au commerce public et privé. Son fonctionnement relève d'une juridiction classique et dépend donc, comme l'ensemble des Tribunaux ne dépendants pas de juridictions spéciale, du Code des procédures pénales et civiles.


Art 3 : Le Tribunal maritime et de commerce est composé de manière collégiale et répartie comme suit :

1/ d'un juge, président du Tribunal
2/ d'un administrateur des affaires maritimes dépendant du Ministère de la Marine Marchande et nommé par lui.
3/ d'un administrateur des affaires commerciale dépendant du Ministère des Affaires Etrangères et du Commerce et nommé par lui



Art 4 : Conformément à l'article 2 de la présente Loi, les procédures devront êtres conformes au code des procédures pénales et civiles. Ainsi, conformément à celui ci, les compétences sont les suivantes :

1/ Le procureur du département est investi des compétences en matière de mandats de comparution, d'amener, de dépôt et d'arrêt et dans les cadres des affaires pénales.
2/ Le tribunal n'a pas la compétence en matière civile, conformément à l'article 1 de la présente Loi.
3/ Les affaires maritimes militaires ne relèvent pas du Tribunal maritime et de commerce, relevant, conformément à l'article 3 du Code des procédures pénales et civiles du 21 juillet 1823, de juridictions spéciales.



Citation:
proposition amendement article 1 :
Il est institué un Tribunal maritime et de commerce installé à Cherbourg

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MessagePosté le: 19/05/2018, 21:07    Sujet du message: [Leg. XXVIII] D'un tribunal maritime et de commerce Répondre en citant

Il semblait que le projet soit rectifié selon nos débats.Pour une fois un projet de loi allait concerner Cherbourg.Ce n'était pas plus mal.Cette ville sortait de l'ombre.

Cela me convient.Je vote "pour"les deux amendements.

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